Donald Trump a fait campagne sur la promesse de mettre fin à la guerre en Ukraine, qui, selon votre perspective, a commencé lorsque la Russie a envahi l’Ukraine, au début de 2022, ou lorsqu’elle a annexé la Crimée et fomenté le séparatisme dans l’est de l’Ukraine huit ans plus tôt. De nombreux Ukrainiens craignent que Trump—qui est à la fois sceptique quant à l’envoi de plus d’aide militaire à l’Ukraine et admirateur de Vladimir Poutine—n’oblige le gouvernement ukrainien à accepter de céder des morceaux de son territoire à la Russie. En même temps, les Ukrainiens sont clairement épuisés par la guerre, et le soutien de l’administration Biden n’a pas été suffisant pour inverser la tendance en faveur de l’Ukraine.

Pour parler de la guerre, j’ai récemment eu un entretien téléphonique avec Rod Thornton, professeur associé au département des études de défense du King’s College de Londres, et expert en militaire russe, qui a vécu à la fois à Moscou et à Kyiv. Au cours de notre conversation, qui a été éditée pour des raisons de longueur et de clarté, nous avons également discuté de ce que l’arrivée de troupes nord-coréennes alliées à la Russie signifie pour l’état de la guerre, de ce que Trump prévoit de promettre à l’Ukraine et à la Russie, et de la manière dont la guerre aurait pu se dérouler si Kamala Harris avait gagné l’élection.

Comment définiriez-vous où en est la guerre en ce moment ?

C’est une impasse. Oui, il y a des avancées sur divers fronts, mais de quelques centaines de mètres ou kilomètres ici et là. La seule grande avancée a été effectuée par le côté ukrainien dans l’oblast de Koursk en août dernier. Et c’est ce que les Russes tentent maintenant de régler, si l’on peut dire, en utilisant les troupes nord-coréennes.

Un article récent dans le New York Times a déclaré : « Deux hauts responsables [ukrainiens] ont déclaré que la défense des intérêts de l’Ukraine lors de discussions potentielles dépendrait non pas des frontières territoriales, qui seront probablement déterminées par les combats, mais des garanties mises en place pour faire respecter un cessez-le-feu. » Pendant longtemps, les Ukrainiens ont déclaré qu’ils n’accepteraient aucun accord qui les oblige à céder du territoire. Pour moi, cela suggère que les Ukrainiens pensent que Trump va pousser pour un accord qui sera favorable aux Russes. La question maintenant n’est pas de savoir s’ils devront céder du territoire mais comment s’assurer que la paix sera maintenue. Comment comprenez-vous ce que cela signifie en pratique ?

Eh bien, en pratique, il est très difficile de dire—tout comme il est difficile de dire ce qui pourrait arriver avec Trump—mais l’idée est qu’il se positionne des deux côtés et dit : « D’accord, maintenons la ligne », c’est-à-dire, les lignes de front où elles se trouvent maintenant. Cela sera, je pense, le mantra de Trump. Poutine pourrait accepter cela parce qu’il est sous une forte pression intérieure pour terminer cette guerre d’une manière qui semble bénéfique pour la Russie, et pour lui-même.

Zelensky, quant à lui, ne sera pas favorable à la fixation des lignes de front là où elles sont maintenant. Mais je pense que Trump va mettre une telle pression que Zelensky n’aura pas de véritable option. Et Zelensky lui-même est sous pression à l’intérieur pour mettre fin à cette guerre. Les gens en Ukraine en ont assez, ils en ont assez des pertes et de l’épuisement économique, et de vivre dans un environnement de guerre. Cela permet à Zelensky d’avoir une certaine marge de manœuvre pour accepter les lignes de front là où elles se trouvent, sans pousser à ce que les forces russes partent, ce qui a été la position ukrainienne jusqu’à présent : ils veulent que le territoire ukrainien soit entièrement libre de l’occupation russe. Cela n’est plus à l’ordre du jour. À bien des égards, les deux parties, Poutine et Zelensky, pourraient être disposées à accepter ce que Trump suggère à cause de la lassitude due à la guerre dans les deux pays.

Ce qui est soulevé dans l’article du Times est la question de savoir comment l’Ukraine peut avoir confiance que, après un accord, la Russie ne va pas simplement essayer de prendre plus de territoire dans six mois, ou quand cela arrivera. Et je suis sûr que les Ukrainiens se rappelleraient l’annexion de la Crimée par la Russie, en 2014, et le séparatisme encouragé par la Russie dans l’est de l’Ukraine avant et après. Même avec un accord de paix en place, les Russes ont continué à manipuler les lignes de front, puis il y a eu l’invasion complète de l’Ukraine, en 2022.

Trump dirait à Poutine, Accepte cela, sinon nous ferons X. L’approche de Trump en politique est de faire ces menaces, et je pense que Poutine accepterait. Poutine ne va pas accepter un retrait des forces russes, et Trump ne va pas lui faire faire ça. Trump a déjà dit, en substance, que la Crimée est perdue. La Crimée est perdue, en gros, depuis le début de la guerre, en 2014, quand tout a commencé. Je pense que les Ukrainiens doivent accepter que la Crimée est perdue. C’est le Donbass oriental où les véritables problèmes surgiront, s’ils surgissent. Mais je pense que Trump fait une différence. Trump dira à Poutine, Ne fais plus d’agressions. Et Poutine écoutera Trump.

Si j’étais Ukrainien, ma préoccupation serait que nous convenons de céder plus de territoire à l’est, et que l’armée russe sera stationnée là, et que notre seul espoir qu’ils n’attaquent plus est que Donald Trump fasse une sorte de garantie. Cela ne me donnerait pas beaucoup de confiance.

Eh bien, non. Mais encore une fois, quelle est l’alternative ? L’alternative est que les Ukrainiens continuent à se battre et se battre sans le soutien financier américain. Si Trump va utiliser cela comme levier du côté ukrainien, disant, D’accord, nous vous avons soutenus financièrement et militairement, mais nous allons couper l’argent à moins que vous ne fassiez cela, alors les Ukrainiens n’ont vraiment pas d’option. Trump va leur mettre la pression. Il va dire, Accepte cela ou nous couperons les fonds. Les Européens n’ont pas l’argent ou les capacités militaires pour aider les Ukrainiens par eux-mêmes. C’est les États-Unis qui fournissent l’argent, le poids militaire, les sources de renseignement et les satellites. Et si Trump coupe les fonds, que font les Ukrainiens ?

Donc votre sentiment est que si Trump entre en fonction et dit que l’aide militaire à l’Ukraine est terminée, et que cette aide s’arrête réellement, les Ukrainiens s’effondreraient essentiellement ?

Eh bien, ce n’est pas seulement de l’aide militaire américaine ; c’est aussi de l’aide financière américaine. L’économie ukrainienne ne fonctionne tout simplement pas. Elle n’est soutenue que par de l’argent occidental, et significativement par de l’argent américain. Nous devons garder à l’esprit ce facteur. Mais vous devez également tenir compte de ce que j’ai dit plus tôt : la lassitude de la guerre en Ukraine, parmi la population ukrainienne. Oui, il y a ceux qui veulent continuer à se battre contre les Russes, mais, pour la plupart de la population, ils en ont marre de cette guerre. Ce ne sera pas tellement un problème pour Zelensky si les lignes de front sont maintenues comme elles le sont et que Poutine promet aux Ukrainiens qu’il ne commencera aucune future agression, du moins tant que Trump est au pouvoir.

Mais juste pour revenir à ma question : Si aucun accord n’est atteint et que l’aide américaine s’arrête—l’aide militaire, l’aide financière—pensez-vous que la guerre serait essentiellement perdue pour l’Ukraine ?

Oui, parce que pensez à quelque chose comme des obus d’artillerie. Sur le front, quelque chose comme dix mille obus d’artillerie sont tirés par jour, n’est-ce pas ? C’est beaucoup. Maintenant, d’où viennent ces obus ? Ils viennent principalement des États-Unis. La guerre sur la ligne de front est une guerre d’artillerie. Vous faites des choses simples comme couper l’approvisionnement en obus d’artillerie à l’Ukraine, et que fait l’armée ukrainienne ? Elle n’a nulle part où aller. Elle ne peut pas se défendre.

Donc, Trump a ce levier, ce pouvoir d’essence pour mettre fin à la guerre. Et les Européens, comme je l’ai dit, oui, ils peuvent faire des choses ici et là, mais ils n’ont pas le poids, le poids financier ou militaire, pour aider l’Ukraine d’une manière que les États-Unis peuvent. Les Européens ne peuvent pas intervenir si l’aide américaine est coupée. C’est aussi simple que cela. Zelensky est très à la merci de ce que Trump veut.

Vous avez dit plus tôt qu’il y avait une certaine pression sur Poutine sur le plan intérieur. Les gens ne cessent de dire qu’il va y avoir de la pression, de la pression intérieure, sur Poutine. Mais il semble que la guerre continue. Il jette essentiellement des corps sur les lignes de front, et l’économie russe a continué à avancer, et il continue à avancer. Avons-nous tous exagéré la pression intérieure sur lui ?

Oui, elle a continué à avancer, l’économie russe, mais elle ne peut pas continuer à avancer indéfiniment. Elle ne peut pas maintenir ces dépenses militaires ad infinitum. Il doit y avoir un point bientôt où l’économie russe, si les dépenses militaires continuent, va s’effondrer. Et Poutine doit obtenir un accord avant que cela n’arrive.

Donc oui, il n’y a pas de véritable protestation intérieure, même dans la population qui a été réprimée, mais c’est l’économie. Poutine doit continuer à payer des pensions, il doit continuer à payer les salaires des employés gouvernementaux. Si l’argent pour cela n’est plus là, alors vraiment, les gens iront dans la rue et diront, C’est assez. Le modèle économique maintenant est essentiellement une économie de guerre. Et vous pouvez garder une économie de guerre en fonctionnement pendant une certaine période, mais, à la fin de la journée, vous allez manquer de ressources financières. Vous allez manquer de la capacité de maintenir des services de base dans le pays si vous n’avez pas assez d’argent, si vous dépensez trop pour la guerre. Et l’économie russe soutient cette guerre depuis plusieurs années maintenant. Elle ne peut pas continuer. Poutine le sait. C’est cette pression interne sur Poutine, et c’est probablement pourquoi il acceptera une sorte d’accord proposé par Trump.

Les Russes n’ont pas la puissance militaire pour avancer et saisir d’énormes quantités de territoire à nouveau. C’est au-delà de leurs capacités. Les Russes ont perdu tant d’hommes et tant de matériel militaire qu’ils ne sont pas en position de lancer une offensive majeure. Oui, un peu ici et là, mais pas d’offensives majeures. Donc, où va Poutine ? C’est une impasse.

Si Trump avait perdu l’élection et que Kamala Harris arrivait au pouvoir, en continuant la politique de Biden d’armer l’Ukraine, que se passerait-il ?

Je suggérerais que si Harris arrivait au pouvoir, et que l’Occident—les États-Unis et les Européens—soutenaient l’Ukraine pendant une autre année, cela suffirait à briser l’économie russe. Les Russes ne seraient pas en mesure de continuer à mener la guerre de la manière dont ils le font à cause de l’épuisement de l’économie russe. Les Russes ne perdraient pas sur le front, avec toutes leurs troupes étant vaincues ou quoi que ce soit. Mais ils perdraient finalement, parce qu’une économie de guerre doit revenir à une économie civile à un moment donné.

Que pensez-vous du fait que la Russie se tourne vers la Corée du Nord pour des troupes ? [Selon des responsables américains, la Corée du Nord a récemment envoyé plus de dix mille troupes pour combattre aux côtés de la Russie.]

Ce que l’armée russe manque, c’est de l’effectif. Poutine ne veut pas d’une mobilisation à grande échelle, c’est-à-dire appeler tous les anciens réservistes, parce qu’il dit au peuple russe, « C’est une guerre mineure. Nous allons juste régler cela avec l’armée professionnelle et nous n’impliquerons pas la population civile. » Il ne veut pas que cela devienne une guerre impopulaire, et cela deviendrait une guerre impopulaire si vous aviez une mobilisation de masse. Il y a eu une mobilisation partielle, oui, mais pas complète. Il ne veut pas appeler des jeunes de Saint-Pétersbourg et de Moscou, parce qu’il doit maintenir l’idée que cette guerre n’implique pas la jeunesse de la classe moyenne.

Mais il appelle des hommes des diverses minorités ethniques de l’est de la Sibérie. Il a appelé des prisonniers. Nous savons tous pour les mercenaires Wagner. Il a besoin de troupes, mais il ne veut pas aller devant le peuple russe et dire, J’ai besoin de plus d’entre vous pour faire le combat et mourir. Donc il se tourne vers la Corée du Nord, où il peut obtenir des dizaines de milliers de troupes. La Corée du Nord va faire tout son possible pour aider la Russie. La plupart de ces soldats seront utilisés pour tenter de reprendre la partie de l’oblast de Koursk, qui se trouve en Russie proprement dite, et qui a été envahie par les forces ukrainiennes. On estime qu’il y a cinquante mille troupes nord-coréennes et russes prêtes à entrer dans l’oblast de Koursk.

Le problème est que ces troupes nord-coréennes doivent être formées. Ils doivent être inculqués dans la doctrine russe, dans les manières russes d’opérer. Il y a une barrière linguistique. Donc, il n’est pas très simple pour ces Nord-Coréens d’être utilisés immédiatement. Il faudra, je pense, plusieurs semaines de plus avant qu’ils puissent vraiment être utilisés.

Mais je ne pense pas que les Ukrainiens vont vouloir se battre trop désespérément pour l’oblast de Koursk. Ils vont se retirer dès qu’ils verront la masse de Nord-Coréens leur faire face. Et aussi, les obus d’artillerie nord-coréens seront une autre aubaine pour l’armée russe. Les Nord-Coréens ont des millions d’obus d’artillerie qui sont en fait du même calibre que les pièces d’artillerie russes, donc il n’y a pas de drame là.

Avons-nous une idée de savoir si ces Nord-Coréens sont très entraînés ?

Ils sont formés selon les normes nord-coréennes, c’est-à-dire qu’ils auraient fait un peu de service en Corée du Nord, mais les Nord-Coréens ont une manière très basique de mener la guerre. C’est tout au sujet de l’artillerie et des vagues massives. Ils doivent être formés pour fonctionner comme les Russes aimeraient qu’ils le fassent : structures de bataillon, de brigade et de division ; choses comme la communication, l’utilisation de radios, l’utilisation de divers équipements militaires avec lesquels les Nord-Coréens ne seront pas familiers. Comment communiquer ? Comment dire à un bataillon nord-coréen comment fonctionner si personne dans ce bataillon ne parle russe et si aucun des Russes ne parle coréen ? Ces choses doivent être réglées. Donc, vous obtenez toutes ces troupes, mais vous devrez les former pendant au moins plusieurs semaines, sinon plusieurs mois, avant qu’ils ne deviennent utiles, disons, sur les lignes de front.

Il y a eu beaucoup de choses sombres à propos de cette guerre, mais la perspective que la Corée du Nord jette essentiellement un groupe de troupes pas très bien entraînées sur la ligne de front pour potentiellement être tuées est assez sombre.

Oui, c’est. Mais nous avons déjà vu cela se produire avec les Russes. Les Russes perdent des milliers d’hommes chaque semaine. Ces Nord-Coréens seront offerts de l’argent par les Russes. Je pense que vous aurez beaucoup de volontaires. Si vous êtes un Nord-Coréen affamé, et que vous avez cette chance de gagner pas mal d’argent en combattant pour les Russes, alors vous allez le faire.

C’est encore assez désolant, mais oui.

Oui, c’est désolant. C’est la façon dont les choses se passent sur cette ligne de front. C’est un abattoir, que ce soit des Russes qui sont abattus, des Ukrainiens, ou des Nord-Coréens.

L’administration Biden vient juste de décider de permettre à l’Ukraine d’utiliser des missiles américains à longue portée pour frapper à l’intérieur de la Russie. Que pensez-vous de cette nouvelle politique ?

C’est juste une continuation d’une politique. Mais surtout avec cette situation à Koursk, il y a un renforcement russe pour repousser les Ukrainiens, et ce renforcement pourrait être une cible pour les Ukrainiens. Je pense que c’est la principale raison pour laquelle on permet maintenant aux Ukrainiens de les utiliser. Je ne pense pas que ce soit un problème majeur. Les Français et les Britanniques sont également sur le point de permettre cela. C’est une évolution de politique plutôt qu’une révolution.

Si nous avons une situation où un type d’accord de paix est établi autour des lignes de front actuelles, et qu’il y a une sorte de garantie de sécurité, mais qu’elle est essentiellement basée sur le simple mot de Poutine, cela semble être une situation incroyablement fragile qui pourrait être rompue à tout moment.

Oui. Trump fera quelque chose, offrira à Poutine une sorte d’olive. Des choses comme la réduction des sanctions, par exemple. Et, encore une fois, le régime des sanctions nuit vraiment à l’économie russe. Mais vous avez dit « accord de paix ». Il n’y aura pas d’accord de paix. Il y aura un cessez-le-feu. Et vous obtiendrez ce qui est également apparu dans d’autres parties de l’ancienne Union soviétique, le genre de conflits gelés comme en Transnistrie, en Abkhazie, en Ossétie du Sud. Ce sera un conflit gelé en Ukraine, et il sera gelé jusqu’à ce qu’une des parties voit un certain avantage à le dégeler. ♦